《典籍里的中国 》属于科普类行的节目。《典籍里的中国》是由中央电视台推出的一档大型文化类的节目，这档节目的主要目的就是为了将典籍里的中华优秀典故经过重新编排展现出来，让大家能够更直观的了解到中国的古典历史文化。这档节目由王嘉宁和大家非常喜欢的中央电视台的主持人撒贝宁共同担任节目主持人。

中央电视台还是非常注重中国传统文化的传播的，而且最近几年也是接连推出了很多有关于中华传统文化的综艺节目和电视剧。中央电视台的制作班底和组词班底都是非常优秀的，所以就算是弘扬传统文化这样非常古板的主题也能够让整个节目变得非常的华丽，非常有吸引人。《典籍里的中国》也请到了中国国家话剧院的院长田沁鑫担任节目的艺术总监，同时她也是一位非常优秀的导演、编剧，所以《典籍里的中国》还是非常值得大家期待的。

《典籍里的中国》分为很多小篇章的，每一个篇章由不同的演员进行全新的故事演绎，让大家对于典籍里的故事身临其境。在故事结束之后，主持人撒贝宁还会对演员进行采访和提问，让演员为观众解释故事里的剧情和人物感想，让大家对于角色和故事的理解更加的深刻，也让大家有一种穿越时空，对话古人的感觉。

《典籍里的中国》从四书五经里的《尚书》开始讲起，虽然同为四书五经但是《尚书》在年轻人当中的普及程度远远不及《三字经》，《论语》等。但是《尚书》中对于历史和一些古代的风土人情记载是比较详细的，所以对于历史专业和汉语言文学专业的学生来说，帮助是非常大的。

Daniel Ogden（作者）：谢谢你邀请我！

Kelly (WHE)：当然，我们很高兴有你。你能告诉我们一些关于你的新书的事吗？

丹尼尔：这实际上是第一本专门讨论古代世界狼人主题的书。关于狼人的书籍数不胜数，却没有一部是专门针对古代世界的。这本书试图了解古代证据本身，并弄清古代世界对狼人主义的看法。但可能最重要的贡献是试图将古代证据与更近代的证据联系起来，即中世纪的证据。在 12 世纪，中世纪文学、英法、法国和北欧文学中的狼人题材突然兴起 从此，就有了源源不断的传统。在近代早期，很多事情都发生了变化，但仍然有一个延续的传统。现代人的看法与 12 世纪的狼人有直接联系。

古代证据来自荷马在公元前 7 世纪，大约在公元 400 年左右逐渐消失。在 12 世纪狼人重新出现之前，我们对狼人几乎完全保持无线电沉默已有 800 年。有两个明显的假设。一是12世纪的人在读古籍，突然又对狼人产生了兴趣，重新开始，这是一个非常合理的建议。另一个更有趣的选择是，狼人基本上深深植根于欧洲民间传说，他们一直都是，而且他们突然出现，就像在古代世界的几个世纪一样，然后在黑暗时代，他们去了再次进入地下，然后或多或少地出现，因为它们早在公元 12 世纪就出现了。我的论点是，第二个假设，更有趣的一个，是正确的。

凯利：所以，我们不一定知道神话起源于何处。它是不是突然出现了？

“我认为狼人属于故事。狼人的家就是篝火恐怖故事，一直都是。” - 丹尼尔奥格登

丹尼尔：不，我们不知道它来自哪里，这也是一个有争议的问题。有人会说，狼人主义的概念是关于年轻战士群体的想法的投射。许多古代和更现代的社会都有这种文化，这是一个没有根据的想法将过渡期青年、成熟青年放入某种战士群体。在古代世界，他们通常是被派往社区边界巡逻边界的轻武装战士，而不是重武装、严肃的士兵。他们会争辩说，有很多社会都有这种年轻战士的传统，而狼人是一种思考年轻人成为这些有点野蛮、没有纪律的边缘战士的方式。我自己也不相信。

我应该说这是一个非常有趣的案例，但我不认为狼人是从这样的社会或文化实践中产生的。我认为狼人属于故事。狼人之家是篝火恐怖故事，一直都是。它本身就是一个非常引人注目、强大的想法，然后被社会以不同的方式用作隐喻。事实上，这个青年战士乐队的概念是一种可以与先前存在的狼人概念相关联的事物，但也有其他事物。例如，它可以与疾病的观念相关联，我们在古代世界发现了这两种观念。

凯利：当你想到年轻人变成男人时，你可能会使用很多其他野生动物，它们可能比狼更合适。它不一定让我觉得你必须用狼来做的事情。所以，你的假设很有道理。

丹尼尔：纵观全世界的文化，为什么是狼人，为什么不是人兔？我非常不愿意谈论狼人的普遍特征，超出了人变成狼并可能再次变回去的概念。我不愿意在我们对这个概念的基本定义中添加更多内容。但在古代证据和中世纪民间传说中确实非常普遍的一件事是“进入树林”的概念。“into the woods”这个短语经常出现。一个人跑进树林里会变成狼，有时一个人跑进树林里会变成狼。但是，斯蒂芬·桑德海姆 (Stephen Sondheim) 最近的那部音乐剧的标题总是有这样的概念，它选得非常非常好，象征着我们的民俗历史。

但我确实认为这确实与一些基本的东西有关，也许与狼人有关，狼人一方面体现了文明人类与另一方面野生动物之间的这种过渡或对立或协商。如果达到这一点，就会明白选择狼可能有某种意义，因为在某种意义上，狼可能被认为是终极的野生动物。我认为另一个因素实际上是非常非常广泛的狼与人类大小差不多，至少更大的狼可以。想象人和狼之间的过渡很容易，但想象人和兔子之间的过渡并不容易。

凯利：所以，就像他们选择了最接近人类的动物一样，我想文明人和野人之间的二分法也可以追溯到很久以前，如果你想到吉尔伽美什史诗，吉尔伽美什和恩奇都他们互相平衡，互相学习。

丹尼尔：这是一个很好的观点。是的。

凯莉：这段连续的历史，变化很大吗？我知道我们有过那个黑暗时期，但这只是一个人变成狼、去树林然后变回人的想法吗？还是有特定的点发生了变化？

丹尼尔：好吧，男人反复变成狼的概念，我想很多人会认为这是现代狼人概念中不可或缺的一部分。

凯莉：还有满月？

丹尼尔：好吧，那是另一回事。就我们的证据而言，这可能始于中世纪时期。这不一定是古代世界对狼人的典型看法。然而，古代世界有一个关于狼人的特别好听的故事，这是佩特罗尼乌斯讲的。Petronius 的小说 Satyricon 讲述了这个故事。这是一个暴发户Trimalchio举办晚宴的故事，他曾是奴隶，现在是自由人。他完全没有受过教育，但喜欢吹嘘自己的教育，所以他把所有这些神话都弄错了。在晚宴的某个时刻，他和他的一位自由人 Niceros 交换了篝火恐怖故事。Niceros 的故事是关于狼人的，所以他讲了一个故事，据说是从他自己还是奴隶的过去开始的，尽管他是奴隶，他有一个开酒吧的女朋友。时间有点模糊，不过好像是夜里出发去探望她，而他的主人有一个军人朋友陪着，军人决定一起去。

他们走在路上，这是一条两旁都是坟墓的路。有一次，士兵停下来对着坟墓小便。尼塞罗斯双手插在口袋里吹着口哨站着，等他回头的时候，发现那个士兵竟然已经把自己的衣服全部 了。然后他围着衣服尿了一圈，自己变成狼跑了。所以 Niceros 去那堆衣服去安全地取回它们，或者看看发生了什么，发现它们已经变成了石头。这一圈撒尿分明是很神奇的，分明是为了保护衣服。他现在很害怕，反正他是在一条坟墓路上，他一边跑一边想象着自己被四面八方的鬼魂袭击，终于到了女朋友家。

酒吧也是一个农场，他的女朋友告诉他他应该早点到那里，因为一只狼钻进了羊群并正在屠杀它们。他们的一个奴隶用长矛刺穿了他的脖子，他带着脖子的伤口逃跑了。第二天早上，尼塞罗斯在回家的路上，路过放着衣服的坟墓时，衣服不见了，到处都是血。当他终于回到家时，发现他的军人朋友躺在床上，医生正在处理他的颈部伤口。那一刻，他意识到自己是狼人。你可能会想，好吧，当你看到他变成狼时，他可能已经意识到了这一点。但尽管如此，他说“我拒绝再与他分手”。我还应该说，在这进行时有一个满月，或者它可能说月亮在明亮地闪耀，

凯利：它仍然提到月亮，好像它很重要。

丹尼尔：是的，当然。所以这是一个伟大的故事，并且有许多重要的想法。有趣的是，这家伙说当他发现这个士兵脖子受伤躺在床上时，他才意识到他是狼人。在后来的中世纪欧洲故事中，识别伤口是一个非常普遍的主题。我认为你可以将它的力量视为古代世界中已经存在的主题，因为正如我刚才所说的那样，在 Petronius 故事的背景下它确实是不合逻辑的。当他看到他变身时，他知道自己是狼人，但这显然已经是一个非常基本的、根深蒂固的主题，你可以通过一个可识别的伤口来识别狼人。

当然，要评论的另一点是保持衣服安全的重要性。这个主题在古代语境中没有进一步解释，但也没有必要；这很明显。为什么狼人需要保管好自己的衣服？好吧，我们很容易猜到这是因为如果他要变回人，他需要他的衣服。保护衣服安全是因为你依靠它们变回人的观念在中世纪时期变得更加发达。

有一种观点认为狼人主义是周期性的，而不是一次性的转变。

凯利：很有趣，因为我觉得现在流行文化中的狼人，没有得到解释。在**中，你看到有人撕破他们的衣服变成了狼人，你会想，'好吧，当你变回男人时衣服会回来还是你必须赤身裸体走回家'？这没有得到解释。

丹尼尔：关于这个故事还有一点值得一提的是，虽然我们只看到他变成狼一次，但显然可以假设这是反复发生的事情。最后一句，“我拒绝再和他分享面包”，显然是因为他担心这种事会再次发生，他可能会被狼吃掉。有一种观点认为狼人主义是周期性的，而不是一次性的转变。这在狼人的现代观念中非常重要。

凯利：当然，而且他在衣服周围撒尿的事实表明他显然知道自己必须做什么。

丹尼尔：是的，当然，这也意味着狼人也有神奇的力量。我们不能只是在衣服周围撒尿然后把它们变成石头。

凯利：狼人是被视为消极的还是在文化中受到尊重？有狼人是一件好事吗？

丹尼尔：有很多解释。奇怪的是，在古代世界，一些参考资料似乎相当中立。有时我们听说巫师或女巫把自己变成狼。

凯利：所以，他们并不总是男人？

画家汤永炎老师采访

房问：您对花鸟画情有独钟，在花鸟画上的造诣有口皆碑，那您与艺术是如何结缘的？

汤答：我对花鸟画的感情来之于祖上几代都是画家，儿时在家常看见祖上汤贻汾及夫人董婉贞、汤绿名、汤定之〔汤涤〕的画作，便很喜欢。文革时期，少年的我，无学可上，无事可做，便在家学画习字，胡乱涂抹，与花鸟画的结缘也许就在当时。

房问：一副作品其实就是一件具备灵性的东西，作品完成了就形成了作品本身的气质。有人说您的花鸟作品淡雅纤丽，有人评您的作品妩媚刚劲，那您认为自己的作品气质是什么？

汤答：花鸟画作品要媚而不俗，形神兼备，淡雅纤丽为上品。2000年在美国费城圣约瑟大学办展讲学时，曾与美国教授讨论过一了问题，教授问：“你在创作中国画时，可不可以把色当墨，有些地方用色分五色来替换墨分五色，为什么一定要用全黑的墨来作画呢？”。这个提问我十几年来一直在思考。用色、用粉作画易溥、易俗，极易产生“香气”的效果，品、调都不高，如果作画时不用纯色，充分运用色相、纯度、饱和度的色彩原则，用三复色、四复色至八复色来当墨，再充分利用水使色分五色，再巧用墨色，使作品画面效果即达到自然界生态的固有色，又用四至六种复色解决了单色、复色易溥、易俗的问题，这样创作的花鸟画骓俗共赏与淡骓纤丽的气质必凸显画面。

房问：欣赏你的花鸟画作，静的形态，动的神情，您是如何把握画中动与静的协调呢？

汤答：我很喜欢清末任伯年的画，他的作品从造型能力、笔墨运用能力、色彩掌控能力、构图静动能力、鸟禽神态表现能力都表现的十分到位。他作品中散发给人们的是一种阳光、积极的生活形态信息。我曾出版过一本《任伯年研究》专著。书中着重谈到他作品中的静动、躲藏、简繁等之间的构图关糸。我一幅获江苏省花鸟画大展金奖的作品《荷塘清韵》〔八尺〕，画面中几十只鸳鸯处于睡眠状躲藏于荷叶下，荷花、荷叶、莲蓬的运笔都很慢，用了大面积的墨青色，给观者一种风平浪静的十分安静的荷塘，观看这幅作品会使人心情平静。还有一幅也是获江苏省花鸟画展金奖的作品《群雀图》，这是幅八尺竖对开的细长幅度作品，从天而降的几十只群雀斜飞过小溪河，各种形态、动态的飞雀，呈显动感很强的画面效果。一件作品要感动观者，除了笔墨技法、技巧外，画面取势、动与静也十分至关重要。

房问：心灵的平和，极具艺术亲和力，是您作品传递给人的感觉。清新原始、淳朴淡然，驾驭这样的作品需要平和的心境，您是怎么做到的呢？

汤答：画家的心态要平和，心灵要净。在当下社会极为浮燥的情绪或多或少的都会影响到美术界及画家个人，一个画家的想法弯了，心灵不净，想要画出品高的作品，我想是不可能的。美国几所大学基本一、二年都要请我去办展或讲学，在哪里与教授们私下谈论最多的不是绘画技法，而是绘画观念与绘画思想〔想法〕，他们正确的艺术创作理念也促使我保持着清新原始、淳朴淡然和一份平和的心境。

房问：您认为您作品的风格是怎样一步步演化的呢？可否谈谈您不同时期作品的内涵？

汤答：传统的中国画课徒与现代美术学院的授课有共性也有个性。我在美院学习造型基础〔素描〕的同时，也注意加强中国画传统造型基础〔白描写生〕的训练，块面与线条同样是训练造型能力，但中国画更讲究用线造型。在美院学习色彩学与对景写生的同时，也加强临摹前人的画作，因为中国画讲究笔墨技法。因而，我的作品几十年来变化较大，目 前的作品更讲究质感、动与静感及清丽淡骓。最 近画了一张作品《梅妻鹤子》，这是传统体裁。创作时，在运用笔墨上，注意仙鹤羽毛质感及柔软度的表现，在表现梅花时，运笔注意梅枝杆的硬木质感。羽毛的柔轻感与木本梅花枝杆的硬质感，让人观画、赏画时，就有了一种很符合自然界规律的本能舒适感觉，这就是一幅作品与观者的对话，也是一幅作品的内涵之一。

房问：继承与创新，这是老生常谈的问题了。在中国画坛，有人大呼继承，有人大呼创新，您怎么看这两者之间的关系？

汤答：继承不是让你墨守成规，一切如旧。创新也不是乱涂乱抹，让人看不懂。我的理解是：继承是让你继承中国画的艺术语言〔世界上每一个画种都有自已的艺术语言〕，在继承中学习到艺术语言的外迫延与内涵，更好地、全面地掌握中国画的艺术语言，创新是正确地运用这些已学习到的艺术语言，去把自己对自然与生活的感悟表现出来。中国画创新作品如没有用中国画艺求语言来表达，他一定是用了其它绘画种类的语言，这类作品通常就是我们所称的新、奇、怪作品，也是让人看不懂及永远打动不了人的作品，将来一定被历史遗弃。

房问：您曾多次在国外进修授学，举办过画展，那您能谈谈您对目 前国内外艺术环境的看法吗？

汤答：1987年在曰本学习时，日本的各大美术馆、图书馆、大学等，甚至各大银行都有自己收藏的美术作品在展出，艺术气氛十分地浓厚。这几年在美国也见到各市的博物馆、大学及众多的私人博物馆也都常年举办他们的收藏展。今 年我也参加了纽瓦克博物馆九月十七日举办庆祝中国艺术品收藏九十周年纽瓦克博物馆“明代至今”中国艺术展。十几年来，我感受到美国大学的教师与学生对中国画的认知度有了很大的提高，了解、学习中国画的兴趣也日益高涨。美国的艺术环境要比国内好的多。我举一例子，一次在费城圣约瑟大学办展，共34幅作品，展览结束后，大学将我的作品全部购买收藏，我当时对校长讲：“这些钱在我们国内能买到名气比我大的多画家同样件的作品，我的画没这么值钱”。校长说：“购藏你的画及画的经济价值，由学校艺术委员会全体委员讨论决定，我们只看作品质量，不看名气，触实有比你在国内名气大的画家来我校，但我们只买了几幅且价值不高”。从一个侧面讲，这件事也能反映出国内外艺术环境好坏。

房问：国家正大力提倡文化兴国，我们也看到，画坛一片热闹，在您看来，艺术家应该扮演一个什么角色呢？

汤答：不错，国家正在提倡文化强国，因而画坛一片热闹。越是如此时期，一个真正的画家应该冷静下来，多读点书，多写点理论文章。画家没有绘画理论上的认识，就不能提高绘画理论水平，也就不能指导自己的绘画创作活方。画史上，大画家千古之后，都留下了极为精湛的画论、画评。前年我申报的“江苏美术史研究”课题，我省有关部门巳批准。作为课题研究负责人的我，正在编著《江苏美术史》系列的第一本120万字的《江苏美术家人名辞典》，《江苏美术史》〔中国画上、中、下卷〕正在研究与编撰中，史论上的研究迫使你静下心来，花费大量时间与精力，去多查阅、阅读大量的古籍文献资料，文献知织的丰富，也提升了创作眼光的提高，使创作的脉络更为清晰。

房问：艺术家创作了艺术品，就会面临一个推向市场的事情，画家应该怎样处理好艺术和市场的关系？

汤答：画家的作品也是劳动成果，有其艺术价值的一面，也应有其经济价值的一面，我不反对画家将自已的作品推向市场，这是我的甚本态度。问题是，作品的经济价值怎么定，一些画家的漫天要价，拍卖市场的虚假报价，都不是一个真正的艺术家应有的态度，画家只要凭一颗艺术良心参与市场，艺术品市场也许会干净不少。